Z Marią i Przemysławem Pilichami rozmawia Tadeusz Deptuła

 Z Marią i Przemysławem Pilichami rozmawia Tadeusz Deptuła

Ilu jest cudzoziemców w Warszawie?

Przemysław Pilich: Według oficjalnych danych z maja 2021 roku w Warszawie zameldowanych na pobyt stały lub czasowy było 42 581 cudzoziemców, co stanowi około 2% mieszkańców stolicy. Przeważają Ukraińcy, Białorusini, Wietnamczycy, Rosjanie, Hindusi… Te dane są jednak bardzo zaniżone. Wystarczy posłuchać, w jakich językach rozmawiają ludzie na warszawskich ulicach.

Widzimy też ile powstaje w stolicy egzotycznych lokali gastronomicznych, barów, restauracji, kuchni orientalnych…

Maria Pilich: Nie opisywaliśmy lokali gastronomicznych prowadzonych przez cudzoziemców: tureckich kebabów, wietnamskich barów, gruzińskich, ormiańskich, indyjskich czy koreańskich restauracji. Nie opisywaliśmy też ambasad, bo są to oficjalne przedstawicielstwa, a nie obiekty udostępnione do zwiedzania.

Która z nacji pojawiła się w Warszawie najwcześniej w większej grupie: Żydzi, Niemcy, Rosjanie, Holendrzy, Ormianie?

PP: Masowo to chyba jednak Żydzi. Bardzo wcześnie byli tu też kupcy greccy, po których została najstarsza cerkiew prawosławna w Warszawie – kaplica grecka. Byli też Ormianie, o czym świadczy choćby Kamienica pod Murzynkiem na Rynku Starego Miasta. Niemcem był m. in. Zygmunt Gloger pochowany na warszawskich Powązkach. To była mieszanka narodów. Narodziło się z niej wiele wspaniałych postaci, takich jak Samuel Bogusław Linde – autor pierwszego Słownika Języka Polskiego, czy wybitna polska piosenkarka Anna German, która nie miała ani jednej kropli krwi polskiej. W książce wymieniamy tylko niektóre znane nazwiska.

To najlepiej widać na cmentarzach.

MP: Kiedyś gościłam w Warszawie młodzież i nauczycieli włoskich. Zaproponowaliśmy im wizytę na cmentarzu żołnierzy włoskich, bo uważaliśmy, że to będzie takie patriotyczne, ale oni protestowali. Wg nich cmentarze są smutne. Wniosek z tego, że wszystko zależy od punktu widzenia. Z jednej strony idziemy odwiedzać naszych bliskich zmarłych, ale z drugiej strony możemy patrzeć na nagrobki i pomniki jak na wybitne dzieła sztuki, które nas zachwycają albo mają bardzo ciekawe historie. Poza tym na cmentarzach widać prawdziwy ekumenizm. Przykładem może być zmarły w 1926 roku młody komunista, pracownik ambasady radzieckiej, którego zwłok żaden cmentarz nie chciał przyjąć. Spoczął ostatecznie na cmentarzu ewangelicko-augsburskim. Ma na pomniku sierp i młot i nikomu to nie przeszkadza.

O przynależności wielu znanych Polaków do kościołów innych niż katolicki dowiadujemy się dopiero z nekrologów, gdy podany jest cmentarz, na jakim odbywa się pogrzeb.

MP: Narodowa kucharka polska Lucyna Ćwierczakiewiczowa jest pochowana na cmentarzu ewangelicko-reformowanym (kalwińskim). Na cmentarzu tym leży także Stefan Żeromski, chociaż tu wchodziły w grę sprawy uczuciowe i drugie małżeństwo. Możemy powiedzieć, że los wymógł na nim zmianę wyznania. Naprzeciwko Żeromskiego pochowany jest Andrzej Szczypiorski. Wielką demonstracją patriotyczną był pogrzeb generałowej Sowińskiej, wdowy po generale obrońcy Woli. Na tym samym cmentarzu spoczywa też Anna German, która nie była kalwinką, ale wyznawcą kościoła Adwentystów Dnia Siódmego. Wieczny spoczynek znaleźli tu również m.in. Hanna Skarżanka, Zofia Mrozowska. Jeremi Przybora, Marian Kociniak czy Józef Simmler, autor obrazu „Śmierć Barbary Radziwiłłówny”, dziś znajdującego się w Muzeum Narodowym w Warszawie.

PP: Starsze pokolenie zaczytywało się w kryminałach Barbary Gordon i nikt nie wiedział, że jest to Larysa Mitzerowa i spoczywa na cmentarzu prawosławnym.

„W temacie kryminały” znany był Jerzy Edigey (prawdziwe nazwisko Jerzy Korycki), który spoczywa na cmentarzu tatarskim przy ulicy Tatarskiej. A jego przyrodni brat - bo, niestety, obaj zginęli w wypadku - leży na cmentarzu katolickim. Na cmentarzu tatarskim pochowany został niedawno polski konsul honorowy w Sudanie. W Warszawie studiował, tu się ożenił i tu znalazł wieczny spoczynek.

Można też spotkać na tym cmentarzu zupełnie nieoczywiste epitafia, np. na jednym z nagrobków jest napisane: „Król Życia - Wirtuoz Biznesu”.

Tatarzy są w Polsce od wieków.

PP: Dziś są to Polacy wyznania muzułmańskiego. W historii niejednokrotnie dawali dowody patriotyzmu i oddania naszemu krajowi. Pułk tatarski bronił Płocka w wojnie bolszewickiej. W kampanii wrześniowej walczył już tylko szwadron Tatarów, którzy po przeprawieniu się w nocy przez Wisłę o wschodzie słońca zeszli z koni i modlili się w stronę Mekki. Była to ostatnia jednostka tatarska w dziejach Polski.

Wydaje się, że w powszechnym odbiorze Tatarzy żyją tylko w Kruszynianach i Bohonikach.

PP: W Kruszynianach opiekun meczetu mówi: My nie stawiamy na grobach płonących zniczy. Jednak jeśli ktoś na grobie naszego krewnego postawi znicz, to oczywiście nikt go nie usunie. Szanujemy polskie zwyczaje.

Na ulicach Warszawy widzimy muzułmanki w chustach na głowie. Są to najczęściej Arabki, Natomiast polskie Tatarki mówią: my zakładamy chustkę na głowę tylko wtedy, gdy idziemy modlić się do meczetu. Na co dzień po ulicach chodzimy z odsłoniętymi głowami. W Polsce jest ich około 3 tysięcy i na ulicy nie rozpoznamy, która jest muzułmanką. Polskie Tatarki i Arabki łączy islam, ale dzieli przepaść kulturowa.

MP: U nas funkcjonują równorzędnie przepisy i obyczaje. Gdy kobiety wchodzą do cerkwi to zawsze zakładają na głowę chustki, choć nie ma takiego przepisu, który zmuszałby je do takiego zachowania. To nie jest przepis, to jest obyczaj.

Chyba ze wszystkich narodowości najliczniejsza była diaspora żydowska.

PP: Od średniowiecza, aż do II wojny światowej Warszawa była największym miastem żydowskim świata i stolicą kulturalną Żydów europejskich. W 1918 roku żyło tu 320 tysięcy, co stanowiło 42,2% ogółu mieszkańców miasta. W 1938 roku było ich już 368,4 tysięcy. Trzy czwarte żyjących na świecie Żydów pochodzi z Polski. To polscy Żydzi utworzyli państwo Izrael: Dawid Ben-Gurion, Chaim Weizman, Golda Meir, Szimon Peres, Menachem Begin…

MP: Przygotowując tę książkę nie skupialiśmy się na wszystkich żydowskich pamiątkach. Oczywiście, nie mogło zabraknąć Muzeum POLIN, ale nie opisywaliśmy znajdujących się w nim eksponatów. Żydzi to najlepiej znana diaspora i najlepiej udokumentowane są jej ślady. Jeśli np. idziemy na cmentarz żydowski i płacimy bilet wstępu, to wiemy, że pieniądze te przeznaczone są na renowację nagrobków. Na cmentarzu przy ul. Okopowej odwiedzamy groby osób zasłużonych dla kultury polskiej: Szymona Aszkenazego, Aleksandra Lessera, Jakuba Mortkowicza, Juliana Stryjkowskiego czy pomnik Janusza Korczaka.

Cmentarze są oczywistym śladem historii. Pomówmy o innych miejscach.

PP: Muszę tu wspomnieć o warszawskim Muzeum Ikon, które mieści się przy ulicy Lelechowskiej na Ochocie w brzydkim, nawet obskurnym budynku po dawnej kotłowni. Jest tam niewielka gruzińska cerkiew nosząca imię św. męczennika Grzegorza Peradze, w której liturgia odbywa się po polsku. Obok cerkwi istnieje dział muzealny.

MP: Ale też mamy inne niespodzianki, w tym zdziwienie księdza obrządku ormiańskiego kiedy poinformowaliśmy go o chaczkarze (krzyż na kamiennej płycie) na terenie ambasady Armenii. On tam nigdy nie był. Wśród najbardziej znanych osób o korzeniach ormiańskich są Anna Dymna, ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zalewski, Zbigniew Herbert, Krzysztof Penderecki, Robert Makłowicz czy Jerzy Kawalerowicz.

PP: Inny przykład to kaplica Mormonów na Woli. Kiedy tam trafiłem odbywało się nabożeństwo. Chciałem się wycofać, żeby nie przeszkadzać, ale otrzymałem bardzo uprzejmą propozycję wspólnej modlitwy. Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich prowadzi działalność misyjną. Na ulicach Warszawy można spotkać zawsze elegancko ubranych młodych, wykształconych ludzi z przypiętymi identyfikatorami, mówiących po polsku. Kaplica jest też miejscem zajęć kulturalnych i bezpłatnych lekcji języka angielskiego.

Do roku 1918 do obecnej Warszawy Wileńskiej prowadziły szerokie tory.

PP: Szerokie tory mogliśmy mieć w całej Polsce po 1945 roku. Posuwające się naprzód wojska radzieckie idące na Berlin od 1944 r. przebudowywały główne linie kolejowe na szerokotorowe. Ogółem przebudowano tak ok. 5000 km linii kolejowych, co spowodowało niemało kłopotów w okresie późniejszym. Powstał bowiem problem, jakie powinny być w Polsce tory: szerokie, jak w Związku Radzieckim, czy normalne. Na skutek zdecydowanego oporu polskich władz resortu komunikacji przebudowane linie kolejowe powróciły do szerokości toru normalnego.

Za carów szerokie tory prowadziły do Dworca Wschodniego, który wtedy nazywał się Terespolski i Dworca Wileńskiego, który nazywał się Petersburski. Kiedy ktoś przyjeżdżał na ten dworzec i przekraczał Wisłę, musiał przestawić zegarek o godzinę, a następnie wsiąść do pociągu kolei Warszawsko-Wiedeńskiej, gdzie były już normalne tory i mógł jechać dalej np. do Wiednia. Tu pracowali Polacy, tam - po drugiej stronie Wisły - kolejarzami byli Rosjanie.

MP: Niezwykłym dowodem obecności Rosjan w Warszawie była wspaniała cerkiew Aleksandra Newskiego na Placu Saskim, obecnym Placu Piłsudskiego. Została wykonana z bardzo dobrych materiałów, miała piękne mozaiki, piękne kolumny. W książce prezentujemy zdjęcie z 1925 roku, z czasu jej rozbiórki. Przetrwała częściowo jej dekoracja m.in. w budynku Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej przy ul. Koszykowej 55 jest fragment mozaiki.

PP: Była to przepiękna cerkiew, przepiękna architektura, ale był to jednak symbol zniewolenia. I rozumiem naszych pradziadków, że ją zburzyli.

Mądrzejsze od nas narody niszczą pomniki, ale zostawiają cokoły. Na szczęście nie wyburzyliśmy gmachu Muzeum Lenina w Warszawie.

PP: Cokoły zawsze mogą się przydać w nowych czasach. Kiedyś w Wieliczce zrobiłem sobie zdjęcie, mówiąc Kochani, stoję na pomniku wdzięczności Armii Radzieckiej. Skasowali pomnik, ale cokół zostawili.

Pomówmy jeszcze o Saskiej Kępie.

PP: Wisła płynęła kiedyś dwoma korytami okalając kępę, tj. wyspę o niskich brzegach. Podczas powodzi była ona wiecznie zalewana. Na tejże kępie osadzono Holendrów, choć nie tylko, bo byli tam także Niemcy, Polacy. To Holendrzy sypali groble, na pagórkach budowali domy. Świetnym przykładem, choć po lewej stronie Wisły, jest ulica Vogla w Wilanowie, która powstała na takiej właśnie usypanej grobli. Obecna Saska Kępa w przeszłości nazywana była holenderską, olenderską, kawczą. Do dzisiaj pozostał tam drewniany dom przy ulicy Walecznych, w którym nadal mieszkają potomkowie osadników holenderskich. Stoi trochę ukosem do ulicy, bo jest ona znacznie młodsza od niego. Na pamiątkę tego osadnictwa zostały nazwane ulica Holenderska oraz rondo Karola Edmunda Wolframa, który zajmował się osuszaniem tego terenu, budową grobli oraz zastępowaniem na tym terenie domów drewnianych murowanymi.

MP: Postaci zasłużone dla Warszawy są w nazwach ulic, nazwach skwerów. Np. Hindus Jam Shri Sir Digvijaysinhji Ranjitsinhji Sahib Bahadur, maharadża Nawanagaru, zwany Dobrym

Maharadżą otoczył opieką polskie sieroty, które ewakuowane z Rosji wraz z armią Andersa trafiły ostatecznie do Indii. Jego imię nosi skwer na Ochocie.

Grupą polskich dzieci opiekowała się m.in. Hanka Ordonówna.

MP: Tak, ale ona związana była z polską ambasadą, która w tamtym czasie nie miała wielkich możliwości finansowych. Maharadża zaś sfinansował całą wioskę dla dzieci, które - moglibyśmy dziś powiedzieć - przyjechały „na kolonie”. W 2014 roku odsłonięto jego pomnik na Ochocie. W uroczystości wzięło udział kilkoro staruszków, którzy jako dzieci przebywali w Indiach i korzystali z gościnności Dobrego Maharadży.

Świadectwem tułaczki Polaków są także Madonny Kresowe.

PP: Kiedy w 1945 roku z Rosji, z Ukrainy, Białorusi przyjeżdżali do Polski nasi rodacy przywozili ze sobą to, co było dla nich najcenniejsze, w tym święte obrazy z domów, kościołów, a nawet cerkwi. I tych obrazów jest w Polsce od 130 do 150 i są one nadal święte. W kościele św. Jacka na Nowym Mieście zawsze w pierwszą niedzielę września zbierają się dawni mieszkańcy Czortkowa albo ich potomkowie i modlą się przed obrazem Matki Bożej przywiezionym z Czortkowa. Powstało zatem takie mini sanktuarium dla niewielkiej grupy osób pochodzących z Kresów Wschodnich. Obraz ten nie jest jakoś specjalnie eksponowany. Jest umieszczony w bocznej grobowej kaplicy Kotowskich.

Jak udało się wam dotrzeć do tych ciekawostek?

MP: Mamy potężne archiwum własne, które jednak musimy skrupulatnie aktualizować, a fakty sprawdzać w wielu źródłach. Nie można opierać się tylko na informacjach internetowych. Trzeba sięgać do źródeł typu „Przegląd prawosławny”, „Rocznik Kresowy”, tygodnik „Niedziela” oraz najcenniejsze bezpośrednie kontakty z ludźmi.

PP: Proszę oto jeden z naszych archiwalnych dokumentów: „Barbakan Warszawski” – pismo wydane w 1985 roku i mój artykuł na temat cmentarza Karaimów, który jest przy ulicy Redutowej 34. Karaimi to najmniejsza mniejszość w naszym kraju. Na świecie żyje ich około 3 tysięcy. W Polsce jest ich od 120 do 150. Niestety nie wszyscy znają język karaimski. Za to mają swój zespół folklorystyczny „Dostłar” (Przyjaciele). Ukazuje się także kwartalnik „Awazymyz” (Nasz Głos) – pismo satyryczno-kulturalne Karaimów. Co ciekawe, nie mają swojej świątyni, tylko modlą się na cmentarzu. Sprawia on wrażenie zamkniętego, ale po naciśnięciu klamki można go odwiedzić.

I znów wróciliśmy na cmentarz.

MP: Nieźle przegnałam męża po warszawskich nekropoliach. Cztery razy odwiedzaliśmy cmentarz żydowski, wiele razy cmentarze ewangelickie, kilka razy prawosławne. Wszystkie oglądaliśmy z kartką w ręku i notowaliśmy poszczególne nagrobki w konkretnych kwaterach. Spacerując po cmentarzach przypominamy sobie osoby i ich zasługi.

Co was zaskoczyło podczas pisania tej książki?

MP: To, że nigdzie nie spotkaliśmy się z brakiem zainteresowania, z jakąś niechęcią, odepchnięciem…

Jeszcze dwa lata temu organizowana była tzw. Noc Świątyń - wydarzenie, podczas którego można było dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy. Nie wszystko natomiast da się sfotografować, bo np. w cerkwi kobiety nie mogą wchodzić za ikonostas, nie specjalnie mile widziani są tam także świeccy mężczyźni. A często za ikonostasem są ciekawe ikony, więc o to wszystko trzeba się dopytać.

Jest nadzieja, że kiedy się pandemia uspokoi, to wróci Noc Świątyń. Polecamy wszystkim odwiedzać wtedy wszystkie miejsca kultu. Będą to na pewno niezapomniane spotkania, bo duchowni są otwarci, serdeczni, udzielają wszelkich informacji. Jeśli dobrze zaplanujemy tę noc, odwiedzimy kilka świątyń i zdobędziemy naprawdę cenne wiadomości oraz doświadczenia.

Na zakończenie naszej rozmowy warto zacytować pochodzące z waszej książki słowa niemieckiego dziennikarza sprzed niemal 150 lat.

PP: Niemiecki podróżnik Fritz Wernick po wizycie w Warszawie w 1876 roku pisał: „Zróżnicowanie narodowościowe mieszkańców czyni z Warszawy jedno z najbardziej osobliwych i interesujących miast w Europie. Cztery narodowości egzystują tu w ścisłym związku wzajemnym. Każda przestrzega równocześnie odrębności życia kulturalnego, obyczajowego i materialnego, każda zachowuje własne przekonania religijne, wskazując silne do nich przywiązanie. Polacy, Rosjanie, Żydzi i Niemcy, mimo pozorów zewnętrznej izolacji i występujących między nimi antagonizmów, są elementem najbardziej prężnym, nadającym ton dzisiejszemu obliczu miasta”.

MP: I dodajmy jeszcze jeden cytat z „Warszawy wielu kultur”, tym razem wypowiedź Noblistki Olgi Tokarczuk, która odbierając w 2019 r. tytuł Honorowego Obywatela Wrocławia powiedziała: „Nasz kraj nie jest jednoznacznym monolitem, zawsze składał się z wielu historii, doświadczeń wspólnot, dialektów i kultur, a także – choć to niestety już bardziej przeszłość – języków”. I taka jest też Warszawa!